Phỏng vấn cuối Georg Lukacs Viết năm: 1970 Bài vấn diễn vòng ba tiếng, thứ năm 19 tháng Mười 1970, hộ ông thủ đô Budapest, Hungary, năm trước Lukacs qua đời Nguồn: Franco Ferrarotti, "Conversation with Gyorgy Lukács [Trao đổi với Georg Lukcas]", Worldview (tháng Năm 1972), trang 30 – 34 Bản điện tử: https://carnegiecouncilmedia.storage.googleapis.com/files/v15_i005_a005.pdf Dịch sang Tiếng Việt: Đăng Thành [Cách tiếp cận liên ngành] Franco Ferrarotti Có lẽ, bàn xã hội học Georg Lukacs Tôi lưu ý đến xã hội học lâu Như anh biết, tơi học với Max Weber, có nhiều kỷ niệm đẹp năm Nhưng xã hội học tẻ ngắt Franco Ferrarotti Khi bắt đầu nghiên cứu xã hội học sau chiến tranh [1945], xã hội học Ý chết, kiệt quệ, bị đàn áp,… Georg Lukacs Tơi đơi lúc lo cho mục đích chất xã hội học xét khoa học Nó thật khoa học độc lập? "Độc lập" đây, quan hệ, nghĩa gì? Giờ ta nói cách tiếp cận liên ngành Nhưng ngờ gọi "một cách tiếp cận liên ngành", đằng sau hỗn đồng khái niệm Franco Ferrarotti Tơi thường nghĩ xã hội học vừa có tảng khoa học vừa có định hướng trị khơng thể phát triển, ngoại trừ kết hợp tân lí tưởng luận [neo-idealism] với mẩu kinh nghiệm luận – xã hội học Mỹ Georg Lukacs Ta cần vượt qua điều Cần cố định nghĩa, chí cố giữ câu hỏi quan hệ xã hội học, triết học, kinh tế lịch sử Khi khơng nhìn thấy quan hệ trên, giới hạn thân xét cách tiếp cận liên ngành nghiên cứu xã hội học, ta, khơng thể tránh khỏi, rơi vào phân mảnh theo chuyên môn cao [Phê phán xã hội học tư sản] Franco Ferrarotti Có thể Nhưng tơi nghĩ dễ dãi để nói "xã hội học marxist" trả lời cho câu hỏi ông nêu Ta cần lập xã hội học phê phán đích thực Georg Lukacs Đồng ý với anh Nhưng điều quan trọng hiểu xã hội học Mỹ trói chặt vào kỹ thuật mà khơng hiểu chuyển động chung xã hội Câu trả lời xã hội học Mỹ tự tách khỏi kinh tế học Khơng thể hiểu xã hội không xét cấu trúc kinh tế Bởi anh khơng thể nghiên cứu xã hội khía cạnh, xã hội học khoa học độc lập Phương pháp Marx, mà Stalin tàn phá, phân tích tồn thể xã hội, phong cách nó, chuyển động nó, nhịp q trình phát triển Chúng ta cần tái tạo thống Những mẩu khoa học xã hội cần xét đắn lịch sử truyền thống tư sản, cổ vũ chuyên mơn hóa tới mức tách rời, q quặt hiểu biết xã hội xét toàn thể thống nhất, trở nên, chẳng hạn, công cụ thần bí Franco Ferrarotti Dẫu cần khn giới hạn kỹ đối tượng nghiên cứu Hẳn dù phối cảnh [new perspectives] phát triển, ta vứt bỏ kết giá trị nghiên cứu xã hội học thập niên vừa qua Georg Lukacs Kết xã hội học nay, ví dụ xã hội học khoa bảng Mỹ giữ lại Một số có giá trị thực đóng góp quan trọng thơng tin Tơi để mắt tới, ví dụ, vài nghiên cứu Galbaith Tất nhiên, nghiên cứu chuyên môn thiếu lý thuyết xã hội đại cương, chẳng chạm tới trung tâm vấn đề Nhưng chúng sử dụng cách phê phán Cần sử dụng cách phê phán đóng góp cụ thể, Galbraith Những nhà xã hội học tư sản giúp ta hiểu chủ nghĩa tư chuyển động sao, chuyển động ngày, dù chất tảng giữ nguyên Marx sử dụng kinh tế gia cổ điển, đặc biệt Ricardo, ta học tập để sử dụng, từ quan điểm marxist, đóng góp xã hội học tư sản Franco Ferrarotti Nhưng, xã hội học tư sản không thiếu khung lí thuyết tồn thể dù ẩn giấu … Georg Lukacs Không, xã hội học tư khơng vậy, thực tế khơng làm chủ khung khái niệm [a conceptual framework] nghĩa, không xử lý đầu vào quà tặng dự liệu chuyên biệt Xã hội tư sản khỏi kinh nghiệm luận tầm thường Lí tảng xã hội tư sản thiếu giá trị thức nhận [cognitive value] nghĩa Franco Ferrarotti Những điều ơng nói khơng mâu thuẫn, đề xuất ta dùng kết luận xã hội học tư sản? Georg Lukacs Khơng có mâu thuẫn Như tơi nói, kết ra, chẳng hạn, trình phát triển tự nhiên chủ nghĩa tư Trong kỷ trước [XIX] thị trường với nó, sức mạnh chủ nghĩa tư hướng tới nhóm ngành quan trọng hạn chế kinh tế đời sống xã hội Logic chủ nghĩa tư tập trung vào nhóm ngành cơng nghiệp, đặc biệt cơng nghiệp thép, ta nói, Schwere Industrie Nhưng chủ nghĩa tư hôm vươn tới, điều kiện, mặt đời sống Logic chủ nghĩa tư hướng tới việc làm trùng với logic thân q trình xã hội, từ tách rời nhấn chìm tồn thể đời sống xã hội Chúng ta qua chủ nghĩa tư phần [partical capitalism] kỷ trước để tới chủ nghĩa tư tồn thể [generalized capitalism] ngày hơm Marxism, phạm vi này, cịn lâu kiệt quệ, chí khó bắt đầu Trong trường hợp, nghịch lý thay, marxism phải phát triển ta nghiên cứu vấn đề Marx chưa nghiên cứu Franco Ferrarotti Tôi không hiểu Làm marxism trở nên khung cần thiết cho trình vận động cách mạng mà khung tự chưa hoàn thiện? Georg Lukacs Bộ khung hoàn thiện Marxism hoàn thiện chất cách tiếp cận nghiên cứu toàn nhân loại xã hội trình chuyển hóa lịch sử Nó hồn thiện phương thức phân tích phê phán mình, thành lập lí thuyết tơn ti thành phần kiến tạo xã hội Nhưng hồn thiện phương pháp khơng có nghĩa tìm thấy thứ từ Marx Những nhu cầu đặc biệt đáp ứng trình nghiên cứu dài kiên nhẫn phương pháp marxist Đây chỗ người marxist sai đường Họ đường dễ, hạn chế thân, nhằm lặp lại điều họ không hiểu nhấn mạnh chiến lược nằm chống lại lý thuyết Chuyện rõ ràng, chẳng hạn, Marx chưa nghiên cứu tường tận kinh tế Châu Á, Châu Phi, Mỹ Latinh […] [Khơng cịn lý thuyết marxist] Franco Ferrarotti Như ơng nói, xã hội học phải nghiên cứu Marx, phải học kỹ học marxism Georg Lukacs Chính thế, vấn đề ngày hơm chẳng có marxist Ta đơn giản khơng có lý thuyết marxist Tin tơi đi, ngày hơm ta cần làm Marx thực chủ nghĩa tư thời ơng Ta phải làm lợi ích chủ nghĩa tư hơm lợi ích chủ nghĩa xã hội Franco Ferrarotti Chủ nghĩa xã hội? Georg Lukacs Đúng, lợi ích chủ nghĩa xã hội Chủ nghĩa xã hội cần tiếp tục nhận phân tích phê phán rạch rịi, phải thực quy mô giới Không làm chuyện Không nghĩ tới Một chuyện kỳ khôi Thiếu lý thuyết, marxist bị cầm tù kiện hàng ngày Những phong trào tập thể lên gọi "tự phát" – phong trào học sinh, người trẻ, vân vân – marxist đuổi bắt fact Lý thuyết vị cao ngạc nhiên lí tính hóa họ tẹo Franco Ferrarotti Nhưng phong trào ơng bàn tới có ý nghĩa gốc cấu trúc đấu tranh chống lại q trình thư lại hóa [bureaueratization] đời sống xã hội cá nhân Rõ ràng có biểu nghĩa [significance] yêu cầu phản chiếu Georg Lukacs Đương nhiên, phong trào phản kháng có ý nghĩa, anh nói, khơng thể hiểu thiếu lý thuyết xã hội tồn thể Khơng có lý thuyết ấy, ý tập trung vào mặt ngoại mục lẫn kỳ quặc mà bỏ qua toàn thể phong trào Ngay marxists nói họ có lý thuyết toàn thể bị thúc chạy theo kiện ngày qua ngày, đằng sau tất tạo nên tin tức, mẩu vụn, hoàn tồn phản marxist, vị khơng phát triển lý thuyết Franco Ferrarotti Nghĩa có đứt gãy trình phát triển marxism? Ra sao? Khi nào? Georg Lukacs Thực có đứt gãy Marxism, hiểu cần hiểu, lý thuyết toàn thể xã hội lịch sử, khơng cịn tồn Nó chấm dứt Thay vị trí nó, đã, có chủ nghĩa Stalin Chủ nghĩa Stalin mơ tả nhiều cách ngu xuẩn, thực tế tình hình đơn giản này: dù hành động thuận hay ngược lịch sử, kết chủ nghĩa Stalin Nó, nhiều diễn giải lỗi hay phòng vệ marxism, phủ định marxism […] Châu Phi, châu Á, Mỹ Latinh đơn cụm từ Marx Ta phải nghiên cứu quốc gia kinh tế phương pháp Marx Rời xa điều này, lại trừu tượng, khơng cịn phân tích nghiêm túc [Cách suy luận Marx] Franco Ferrarotti Nhưng moment trừu tượng để hình thành lý thuyết chung Georg Lukacs Chính thế, tơi người cuối phủ nhận tầm quan trọng mômen trừu tượng tên bị hiểu lầm vật luận hay kinh nghiệm luận Đây điều nhà thực chứng luận hiểu được, fact phải diễn giải, phải siêu vượt [trandscended] Nó khơng phải câu hỏi xuất trước, facts hay trừu tượng Khơng có trước sau Nếu qn chuyện ấy, thực chất vấn đề chấm dứt, không tránh khỏi rơi vào siêu hình Tơi khơng hiểu hấp tấp đối diện với fact Fact fact […] Khơng có lý để đặt tơn ti tồn ý thức Thật đúng, Marx viết "tồn sáng tạo tư [being creates thinking]" ngược lại Và marxism đặt vật luận lịch sử vào việc tồn xã hội có trước ý thức xã hội; tiên nghiệm theo kiểu [a priority sui generis] khơng nên sử dụng máy móc Sai lầm khủng khiếp đặt ý thức phụ thuộc vào tồn Thực tế, ý thức ta tồn xã hội cho phép ta tác động biến đổi tồn xã hội Chỉ cách ta thoát khỏi sức nặng kinh nghiệm luận tồn […] Tôi, dĩ nhiên, thừa nhận tầm quan trọng liệu phân tích, đồng thời chống trừu tượng vô tùy tiện Marx tự xét tác phẩm thời trẻ triết học theo nghĩa truyền thống Ông cho tác phẩm thực quan trọng Tư phân tích xã hội tư chủ nghĩa thời ơng Marxism thừa nhận phân tích khoa học, khơng nghĩa với phân tích thực chứng luận nô lệ fact diễn giải, hay phân tích lý tưởng luận Marx phê phán kinh tế trị học cổ điển, đặc biệt Smith Ricardo, ví dụ tốt cho phê phán khoa học Lý thuyết hai người tĩnh khơng thể đánh giá chuyển động xã hội Marx đặt fact tĩnh hai người (thị trường, lao động, hàng hóa, vân vân) bối cảnh lịch sử đặc thù định nghĩa lại chúng theo phép biện chứng, xét vận động lịch sử mà khơng bất tận hóa hay sửa đổi cụm từ cụ thể Từ Marx trả lại cho người lịch sử Đối với Marx, lịch sử khơng cịn thuộc tự nhiên Nó trở thành văn hóa, ý thức người, thành tựu người, trách nhiệm người Lịch sử, thuộc ý thức xã hội làm chủ, hiểu thay đổi tồn xã hội Trong nhìn này, tơi từ chối đặt tơn ti tồn ý thức Franco Ferrarotti Như kế hoạch kinh tế cấu trúc kế hoạch định việc giải thích xã hội marxist? Georg Lukacs Nhưng cô lập kế hoạch kinh tế, anh gọi vậy, khỏi phần lại Bản thân lý kinh tế chẳng giải thích Ai nên cẩn thận kẻo diễn giải marxism cách giới Marxism đối tượng cho cách diễn giải thực chứng luận, kết là, trị lẫn triết học, chủ nghĩa hội, hay, thấy, chủ nghĩa Stalin […] Điều anh nói đơn giản marxism không trở nên giáo điều, marxism có kích thích phê phán tác động đến giáo điều đặc thù Tơi nói marxism phải phát triển, tác phẩm Marx phải đọc kết luận chúng Marcuse cố, theo sơ đồ [schematism],bản tính phi lai [utopian] Marcuse khơng có khả phân tích khoa học Anh ta đánh nhìn giai cấp cơng nhân Lý tưởng hóa giai cấp vơ sản [subproletariat] Marcuse hồn tồn lãng mạn khơng có tảng vững vàng Mặt khác, mơmen phân tích khoa học bản; khơng thể có cách mạng trị cách khơng có trước phân tích khoa học quan hệ tới khung lịch sử xã hội toàn thể Đối với phong trào cách mạng ngày hôm nay, điều nhu cầu khẩn cấp Ta thực tế khơng có sách khơng có lý thuyết Chúng ta stalinist […] [Chúng ta dừng lại Lenin] Franco Ferrarotti Từ đâu ông suy không tồn lý thuyết marxist tồn thể dùng cho ngày hơm nay? Georg Lukacs Từ thực tế suy đồi, nhiều điều trốn khỏi ta Có nhiều tượng mà ta chẳng biết nói Ta đợi đại khủng hoảng, chủ nghĩa tư dấu hiệu khủng hoảng kể từ 1929 ngày hơm nắm tồn thể đời sống xã hội Chẳng thích thú thật Quá trình tiêu dùng hàng loạt công nhân trở nên ý nghĩa cho việc loại trừ khủng hoảng chủ nghĩa tư Từ thị trường mà Marx Engels biết […] chuyển qua thị trường lũng đoạn kỷ Trong lúc phân tích ta chết cứng, chủ nghĩa tư tiếp tục tiến hóa Ta dừng lại Lenin Sau ơng, khơng cịn marxism Trong kỷ XIX, ví dụ, độ dài ngày làm việc vấn đề quan trọng Nó chuyển từ 14 xuống 13 giờ, xuống tiếp 12, 10 Vấn đề ngày hôm lại khác Khơng cịn quan trọng độ dài tuần làm việc, mà hiểu lên lịch cơng nhân làm "thời gian rảnh" tiếng họ; họ tiêu khiển gì, đâu, vân vân Trong kỷ XIX nhà tư lãnh đạm với nhu cầu tiêu dùng người lao động Chủ nghĩa tư ý đầu tư tất cả, vào cơng nghiệp nặng, cịn nhóm ngành quan trọng đời sống tập thể bị bỏ qua Ngày hôm chủ nghĩa tư ý tới toàn thể đời sống xã hội, từ bốt đàn bà tới tơ, dụng cụ nấu ăn đem giải trí Đó thay đổi chất mà biết Ta phải để mắt tới q trình tiến hóa kỹ thuật sản xuất, từ đó, tới q trình tiến hóa phân công lao động hậu cơng nghệ sản xuất tới vai trị yếu cách đấu tranh giai cấp diễn [Vai trò trí thức] Franco Ferrarotti Tơi quan tâm đến vai trị trí thức định hướng lý thuyết tồn thể mà ơng nói Liệu xét trí thức phận xã hội tách rời, hay họ ăn lương công nhân người? Georg Lukacs Khơng, tơi trí thức khơng phải công nhân đơn ăn lương tất Cái gọi q trình vơ sản hóa trí thức khơng làm họ trở nên vơ sản đích thực Trí thức có trách nhiệm đặc biệt Chẳng hạn, họ có quyền lực thực giữ vai trị quan trọng định trị […] Tuyên truyền thống tiếp tục nói "chun vơ sản", trí thức giả cơng nhân thật tức cười Không quên Marx Engels trí thức tư sản, Lenin sinh gia đình trí thức tư sản Lenin dạy ý thức xã hội chủ nghĩa không nảy mầm tự nhiên từ giai cấp lao động, mà đưa đến cho giai cấp lao động cách mạng trí thức Thời đại sang thời đại khác, chuyện xảy xác vậy, tự nhiên giới, thuyết định mệnh Ta, dĩ nhiên, giá phải tránh chủ nghĩa gia trưởng giới trí thức, ln che đậy chủ nghĩa ngun chế đó chuyện trở nên xảo trá Nhưng nỗi sợ chủ nghĩa gia trưởng không nên làm ta nhắm mắt lại trước điều quan trọng, tình hình định, vai trò quan trọng nhân cách vĩ đại lịch sử? Chuyện xảy Liên Xơ năm 1917 thiếu Lenin? Chúng ta có thiếu ông, Cách mạng tháng Mười xảy ra? Chủ nghĩa xã hội thứ người tạo Kiến tạo xã hội chủ nghĩa bị cản trở cuối bị bóp nghẹt q trình thư lại hóa? Những điều phụ thuộc vào thân người