Tôi không biết đó có phải bài thơ hay, nhưng tôi biết, nhiều người lính đồng đội tôi từ nhiều chiến trường, không biết do nguồn nào họ có, đã chép tay bài thơ này cùng với bài thơ “ Một
Trang 1Nhà thơ Thanh Thảo: Thơ phải mang tính dự báo
Nguyễn Văn Học – Ngô Ngọc Trang thực hiện
Nhà thơ Thanh Thảo tên thật là Hồ Thành Công, sinh năm 1946, quê ở
xã Đức Tân, huyện Mộ Đức, tỉnh Quảng Ngãi Ông tốt nghiệp Khoa Ngữ văn, Đại học Tổng hợp Hà Nội, sau đó gia nhập quân đội và vào chiến trường miền Nam làm phóng viên cho đài phát thanh Giải phóng và đài Tiếng nói Việt Nam trong thời kỳ kháng chiến chống Mỹ Sau năm 1975, ông chuyên hoạt động về văn học nghệ thuật Hiện ông là Chủ tịch Hội Văn học nghệ thuật Quảng Ngãi, phó chủ tịch Hội đồng thơ Hội nhà văn Việt nam Thanh Thảo đã nhận giải thưởng của Hội Nhà văn Việt Nam năm
1979, giải thưởng Ban Văn học Quốc phòng An nình, Hội Nhà văn Việt Nam năm 1995, giải thưởng Nhà nước( đợt 1) về văn học nghệ thuật năm 2001
@ Tính đến nay, thơ ông có đến cả ngàn bài, trường ca đến cả chục Ông có nhớ tác phẩm đầu tay của mình được viết như thế nào? Một số người nói thì tác phẩm đầu tay của ông đã từng gây sốc?
Thanh Thảo: Thực ra, bài thơ ấy không phải bài thơ đầu tay của tôi Nó được
viết trong một cánh rừng ở Campuchia tháng 4 năm 1972 Và cũng không gây
“sốc”-thơ chứ đâu phải chứng khoán mà gây sốc! Khi viết xong tôi có đọc cho một số đồng đội tôi nghe, họ thích Nhiều người chép tay bài thơ Sau đó tôi gửi
ra Hà Nội cho bạn tôi, và một người bạn (nhà phê bình Định Nguyễn) đã mang tới cho nhà thơ Chế Lan Viên đọc Anh Chế rất thích bài thơ này, nhưng anh nói
nó “ buồn quá” in lúc này “không thích hợp” Sau vài năm khi nhận được bản thảo tập thơ “ Dấu chân qua trảng cỏ” của tôi do nhà văn Lê Điệp bạn tôi ở chiến trường gửi ra, Chế Lan Viên đã rất nồng nhiệt giới thiệu luôn 13 bài thơ trong tập bản thảo đó, và có nhắc đến bài thơ gọi là “ gây sốc” trên Đó là bài thơ “ Thử nói
về hạnh phúc” Nó gây ngạc nhiên thì đúng hơn, vì nó viết rất thật về chiến tranh,
về những hy sinh mất mát, về cả quan điểm của một người lính trẻ không chịu chết cho bất cứ tín điều mù quáng nào, mà chỉ sẵn sàng chết cho đất nước mình Tôi không biết đó có phải bài thơ hay, nhưng tôi biết, nhiều người lính đồng đội tôi từ nhiều chiến trường, không biết do nguồn nào họ có, đã chép tay bài thơ này (cùng với bài thơ “ Một người lính nói về thế hệ mình” cũng của tôi)
Và bài thơ đã được lưu truyền một cách không chính thức cho tới sau giải phóng vài năm mới được in lần đầu trên báo “ Phụ nữ Việt Nam”
@ Thơ ngày xưa chịu sự gò bó, chịu sự quản lý chặt chẽ khắc nghiệt Còn bây giờ, thơ được phép tung phá, vì thế mà người ta gọi bây giờ là thế kỷ của thơ Đâu đâu người ta cũng làm thơ, có phải thơ Việt Nam đang ở thời kỳ phát triển?
Thanh Thảo: Ai cũng biết, làm thơ ngày xưa (ở miền Bắc Việt Nam) khắc nghiệt
vô cùng, khắc nghiệt ở việc thể hiện đề tài, cách thể hiện cũng như việc công bố tác phẩm Tuy nhiên, sự khắc nghiệt đó theo tôi kém xa bây giờ Bởi đó là sự khắc nghiệt do áp đặt từ bên trên xuống, từ bên ngoài tới, chứ không phải sự khắc nghiệt nội tại của thơ Bây giờ có lẽ khác Sự áp đặt vẫn còn nhưng không thô bạo như trước, và những “ vùng cấm” trong thơ cũng không còn dày đặc như trước, tuy vẫn còn Nhưng thơ bây giờ lại “ tự chiến đấu” với chính mình, rồi còn
Trang 2phải“chiến đấu” với nhiều thứ “hàng độc” khác đã và đang “ tranh khách” của mình, mà toàn là “ thứ dữ” cả, như truyền hình, phim sex, các loại “ thức ăn nhanh” trên mạng Phải cạnh tranh như thế cũng mệt mỏi chứ, cũng ngao ngán chứ! Vậy mà ta phải mừng cho thơ, là bây giờ ở đâu cũng thấy thơ, quờ tay ra là đụng…thơ, thơ nhiều hơn sao trên trời, đông hơn cá( tra) dưới nước, và nói theo kiểu một bài thơ của tôi, thì thơ và nhà thơ bây giờ “ đông như quân Nguyên”
Đó là điều vừa tốt, vừa xấu cho thơ Tốt vì thơ vẫn sống, xấu vì thơ sống lay lất, sống loè nhoè, sống lang thang cơ nhỡ Và chán nhất là thơ sống nhạt Nhưng cũng đừng nghĩ, vì thơ đang bị cả khủng hoảng thừa lẫn khủng hoảng thiếu như thế, mà coi thường nó nhé! Và cũng đừng nói thơ bây giờ chỉ in rồi tặng, không bán được, là “mèng” nếu so với các thứ bán được khác nhé! Thơ bao giờ cũng
là một sản phẩm đặc biệt của nhân loại, bán hay cho không phải thước đo đánh giá nó đâu! Đã có thời và có nơi thơ bán rất chạy, rất “hot”, nhưng rồi thơ đó có sống được đâu! Ngược lại, cũng chính ở thời đó và nơi đó, có thơ chả bán được, thậm chí chả in được, chả công bố được, vậy mà bây giờ nó vẫn còn sống
@ Đối với nhà thơ Thanh Thảo, việc làm mới thơ ca luôn được ông đặt lên hàng đầu, cả thơ lẫn trường ca Và dấu ấn của ông trên văn đàn không chỉ riêng thơ ngắn, mà cả trường ca Trong các nhà thơ thời chống Mỹ, Thu Bồn là người có nhiều trường ca với sức vạm vỡ hiếm có Nhưng theo nhà phê bình Chu Văn Sơn, Thanh Thảo mới là ông “vua trường ca” Có đến cả chục trường ca ông viết sau năm 1975 như: Những người đi tới biển (1977); Trẻ con ở Sơn Mỹ( 1978); Những nghĩa sĩ Cần Giụôc(1980); Bùng nổ của mùa xuân(1982); Đêm trên cát (1983); Một trăm mảnh gỗ vuông(1988) Vậy ông tâm đắc với thơ hay trường ca,khi chúng đều là những tác phẩm của mình?
Thanh Thảo: Thơ và trường ca không chỉ khác nhau về dung lượng Trường ca
không phải là “ bài thơ ngắn kéo dài”, và ngược lại, thơ ngắn không phải là “ trường ca cô đọng lại” Nhà thơ chỉ viết trường ca trong những thời điểm nào đó của cuộc đời mình.Phần còn lại của cuộc đời( khá dài nếu so với thời gian viết trường ca) nhà thơ dành cho thơ ngắn( ấy là gọi chung vậy những bài thơ có độ dài từ một chữ một câu tới dưới 200 câu chẳng hạn) Như một người mẹ, tôi thích tất cả những đứa con (tinh thần) của tôi, dù không phải “đứa” nào cũng hoàn thiện, cũng hay cả Khi viết trường ca tôi chú ý trước tiên đến cấu trúc, qui trình gần giống một nhạc sĩ khi sáng tác giao hưởng Nhưng cũng như viết thơ ngắn, khi câu đầu tiên đã “ra” rồi, thì nó kéo theo các câu thơ khác Tôi có những trường ca 4 chương như giao hưởng cổ điển, cũng có những trường ca phi chương hồi và mang tính “ tổng hợp” nhiều loại hình loại thể như những tác phẩm âm nhạc tiền phong-như “Khối vuông rubich”-một trường ca thơ-văn xuôi của tôi viết năm 1984
@ Là người khao khát cách tân, ông đã mầy mò tìm hiểu nhiều lĩnh vực, từ thơ sang văn xuôi, từ âm nhạc đến hội hoạ, từ sân khấu đến điện ảnh Tất cả đều nhằm một mục tiêu cuối cùng là làm giàu cho thơ, mở rộng biên giới lãnh thổ của thơ Vậy ý thức đổi mới thơ của những người làm thơ trẻ tuổi hôm nay, theo ông đang ở cấp độ nào?
Thanh Thảo: Ý thức cách tân thơ ngày nay mạnh mẽ hơn thời của tôi trước đây.
Nhưng cách tân và đổi mới có “tới” hay không lại là chuyện của từng người
Trang 3Cũng không nên nhìn chỉ một giai đoạn trong hành trình của một người mà vội nói anh (hay chị ấy) có đi xa được hay không Chỉ cần cái ý thức đổi mới, ý thức cách tân ấy có là được rồi, vì nó cực kỳ quan trọng đối với người sáng tác không muốn tự thoả mãn với những gì đã làm được của mình, kể cả những thành công Thơ phải mang tính dự báo Nhà thơ phải là người rất nhạy cảm, phải thường trực có “ăng-ten” của riêng mình Nhưng “ ăng-ten” này anh phải tự sắm, chứ nhà nước hay nhân dân, kể cả Hội nhà văn cũng không thể “mua” cho anh được! Ở ta bây giờ, hơi ít gặp những bài thơ những tập thơ mang tính dự báo Thơ Văn Cao, thơ Đặng Đình Hưng mang tính dự báo cao.Trần Dần có nhưng ít, Hoàng Cầm có nhưng hơi bị pha loãng Nhà thơ trẻ Lãng Thanh người Vĩnh Yên, theo tôi, là nhà thơ trẻ trong thơ có nhiều linh cảm, nhiều dự báo.Tiếc
là anh mất quá sớm Nhưng phải chăng, chính vì linh cảm chuyến đi sớm của mình mà thơ anh đã thu hút được những dự báo mà ở tuổi anh ít người có được
? Nhà Lãng Thanh chỉ ở cách Hội văn nghệ hơn 200 mét, nhưng cho tới khi anh chết, Hội vẫn không biết bên cạnh mình có một nhà thơ như vậy Phải chăng, đó cũng là một thứ “ dự báo”: rằng nhà thơ đích thực chỉ “ một mình”, không hội đoàn nào có thể giúp anh làm thơ hay được, ngoài đời anh, ngoài chính anh! Trần Quốc Thực cũng là trường hợp như vậy, cả đời anh sống lặng lẽ, viết thơ đơn độc ngay “ trong lòng” báo Văn Nghệ, trong lòng Hội Nhà văn, cho đến khi anh chết người ta mới phát hiện ra thơ anh hay
@ Ông đánh giá thế nào về sự đấu tranh giữa cái cũ và cái mới hiện nay trong sáng tạo văn chương?
Thanh Thảo: “Tôi muốn thoát khỏi tôi Như đứa trẻ thoát áo quần quá chật”
Hình như ai đó có một câu thơ như thế.Từ năm 1975 tôi đã cố thoát khỏi thơ viết
về chiến tranh của chính mình (có lẽ sắp tới tôi sẽ in một tập thơ ngắn viết trong thời gian từ 1975-1980, hầu hết những bài thơ chưa in ở đâu) Hồi ở chiến trường Nam Bộ, tôi may mắn được tiếp cận và đọc nhiều tác phẩm văn học của Miền Nam, nhất là những tác phẩm văn học nước ngoài do Sài Gòn dịch và xuất bản Tôi đọc văn học phương Tây ,từ Châu Âu sang Mỹ, rồi từ năm 1983, nhờ người bạn chí thiết là nhà văn Nguyễn Trung Đức, tôi lại được đọc nhiều và khá sớm văn học Mỹ-La tinh, đặc biệt là đọc Marquez và Borges Tôi nghĩ, văn học hiện đại Việt Nam phải biết ơn văn học Mỹ, nhất là biết ơn văn học Mỹ-Latinh vì
đã nhận được những ảnh hưởng rất quan trọng từ nền văn học độc đáo này Trừ Cao Hành Kiện và Bắc Đảo, tôi thấy khó “tiếp thu” văn học Trung Hoa đương đại, kể cả “ văn học giải hội chứng Cách mạng văn hoá” Có khi đọc trở lại Lỗ Tấn thấy dễ chịu hơn Hay đọc ngược tới thơ Đường càng thấy thú vị Nhưng trong sáng tác văn học mà nói “ đấu tranh” thì nhiều khi sẽ không biết
“tránh đâu”, vì giữa cái mới và cái cũ trong văn học luôn có sự tiếp nối, đan xen, vượt lên nhưng không phải theo kiểu “phủ định của phủ định” Ngay một nhà văn, một nhà thơ cũng có lúc viết theo lối này, lúc viết theo lối khác Miễn là hay! Hiện nay, văn học nước ta vừa chịu ảnh hưởng của phương Tây, vừa chịu ảnh hưởng của Trung Quốc Văn học sex đang nổi lên, như một nhu cầu, một phong trào của lớp trẻ Nhưng không phải họ viết về sex thì người ta có quyền bác bỏ Phải biết phân tích Khi người ta viết trong đam mê hay trong chán chường, thì bất cứ đề tài nào cũng có thể thành tác phẩm hay, miễn là họ biết viết cho hay Sex cũng là “ một phần của cuộc sống”,lại là phần “không thể thiếu”, phải
Trang 4không? Cho nên người đánh giá phê bình cũng phải thận trọng, đừng quá lu loa
về cái mà trong sâu thẳm mình cũng “ thích bỏ mẹ” kia Chúng ta thử tự đặt câu hỏi xem, văn chương có liên quan đến tình dục không? Có quá đi chứ, nó là “ qui luật của muôn đời” mà! Nhiều khi người ta còn nghĩ về tình dục nhiều hơn là thực sống với nó nữa kia Ví như nhân vật Trư Bát Giới trong tiểu thuyết Tây Du
Ký của Trung Hoa đó, nếu bỏ đi phần mê gái rất trần tục, thậm chí rất thô tục của anh này, thì chắc chắn người đọc” Tây Du Ký” sẽ mất đi quá nửa hứng thú
@ Trong cảm nhận của ông thì sự đổi mới thơ ca bây giờ có điểm gì khác trước?
Thanh Thảo: Mật độ đổi mới trong những phong cách thơ, trong từng bài thơ
bây giờ dày hơn ngày xưa Thời chúng tôi ít hơn Còn đổi mới có tới hay không thì đó là chuyện riêng của từng người, nhóm người, như tôi đã nói, phải theo dõi
cả một quá trình sáng tác mới đánh giá được
@ Thơ của lớp trẻ hiện nay thể hiện cái tôi mãnh liệt Rất khó hiểu, đôi khi không thể hiểu nổi Lại có cảm giác như họ làm thơ “ theo phong trào” và xa rời thực tế Như vậy có phản tác dụng không, thưa ông?
Thanh Thảo: Tôi không hiểu họ “chạy theo phong trào” là những “phong trào”
nào ? Hình như thời chúng tôi mới có nhiều phong trào bắt nhà thơ phải “chạy theo” chứ! Bây giờ cũng còn cả đống phong trào nhưng lớp trẻ làm thơ có mấy
ai hưởng ứng đâu! Nói chính xác hơn, một số người trẻ bây giờ chạy theo “mốt”
và “ đi tắt đón đầu” để sớm được nổi tiếng, chứ không phải chạy theo phong trào Nổi tiếng là điều tốt, nhưng trong văn học, nhất là trong thơ, thì hạnh phúc nhất không phải là được nổi tiếng, mà được đón nhận, được đồng cảm, dù chỉ với một ít người đọc Bao giờ cũng vậy, trong cuộc chạy “marathon” thì xuất phát cũng có rất nhiều người, nhưng sau một nửa quãng đường thì chỉ còn một nửa, thêm một nửa của nửa còn lại thì chỉ còn một phần tư, và khi tới đích thì còn không nhiều Tôi chỉ mong lớp trẻ viết văn chương hiện đại, càng hiện đại càng tốt, nhưng tác phẩm của họ vẫn tìm được cách đi vào lòng người (dĩ nhiên người đương đại), và được đón nhận không phải theo “phong trào”-nghĩa là theo
“mốt” Còn “ xa rời thực tế” ư ? Nếu người trẻ phải căng mình ra để lao động kiếm sống, và lăn lộn với “người đời” thì không có lý do gì văn thơ của họ lại “ xa rời thực tế” cả! Tôi chỉ khuyên họ, nên mở lòng ra sống với nhân dân mình, nhất
là những người nghèo Những người nghèo bao giờ cũng có nhiều chuyện nhiều tâm sự muốn chia sẻ, và nhà văn hay nhà thơ sẽ hưởng lợi rất nhiều khi được nghe những “ giải bày” này
@ Ông nghĩ sao về thơ hậu hiện đại?
Thanh Thảo: Về mặt văn học, tôi nghĩ thơ hậu hiện đại là một khái niệm rất tù
mù, nhưng đây là cái “ tù mù hiện hữu”, nghĩa là có thật Thực ra văn học hậu hiện đại là gì thì đến bây giờ cũng có rất nhiều định nghĩa rất khác nhau, nhưng
đó là khác nhau về lý luận về xuất xứ, chứ rất thống nhất với nhau : đó là một
“phong cách thời đại” có thật và tương thích với xã hội hiện đại phát triển Thơ hậu hiện đại chấp nhận mọi cái, không loại trừ, không vùng cấm, không “tabu”,
và đặc biệt dân chủ Thơ trở nên dễ làm hơn, dễ phổ biến hơn, dễ được đón nhận hơn, nhưng sẽ khó sống lâu hơn Nếu nhà thơ biết chấp nhận, họ sẽ có những bài thơ hậu hiện đại hay Và nếu biết dù là “hậu hiện đại” kiểu gì, thì cũng đều có thể và không tránh được trở thành “ quá khứ”, nên phải thật bình tĩnh,
Trang 5biết tự diễu cợt, hài hước, và biết lắng nghe Tôi cho rằng chúng ta đang sống trong một nền văn học toàn cầu dân chủ nhất từ xưa đến nay nên thơ có nhiều
điều kiện để phát triển Nhưng theo đúng “qui luật của muôn đời”, cái còn lại thì
phải chờ thời gian
@ Theo ông, thơ hậu hiện đại có ưu nhược điểm gì?
Thanh Thảo: Thơ hậu hiện đại nói riêng và văn học hậu hiện đại nói chung nó
chấp nhận tất cả từ những điều lớn lao đến những thứ nhỏ bé Vì nó chấp nhận tất cả cho nên nó rất tùm lum, đa kênh, đa chiều, đa ngôn, đa nghĩa, hoặc có thể
nó không có ngôn nghĩa gì cả Điều đó đem lại sự phong phú rất lớn nhưng đồng thời nó cũng đem lại sự lộn xộn rất lớn Thứ nhất là nó vui, nó dân chủ nhưng để
có được giá trị đích thực thì ngược lại nó lại rất cần thời gian để sàng lọc Với văn học hậu hiện đại thì đây là một thời kỳ dân chủ mở ra đa chiều, đa kênh nhưng cũng tù mù nhất, những giá trị thật giả lẫn lộn và đương nhiên có những nhà thơ nhà văn rất nổi tiếng nhưng mười năm thậm chí vài ba năm sau lại không còn ai nhớ đến họ nữa Phải chấp nhận thôi!
@ Theo nhà thơ, tính dự báo trong thơ Việt Nam nhiều không?
Thanh Thảo: Thơ có đi trước được thời đại hay không ấy là về mặt dự báo chứ
về mặt hình thức thì nó phải tương thích với thời đại Khả năng dự báo của thơ Việt Nam bây giờ thiếu, mà nhà thơ hơn nhau là ở tính dự báo trong thơ Nền văn học Nga lớn như vậy là vì trong nó đầy tính dự báo, đầy ẩn ức, đầy linh cảm Thơ ca Nga đầu thế kỷ XX kỳ lạ nhất thế giới là vì như vậy, nó báo trước cuộc Cách mạng tháng Mười đầy dữ dội khủng khiếp Thơ trẻ ở ta, kể cả những nhà thơ thành danh khả năng dự báo là yếu, ăngten bắt sóng kém Bây giờ có VINASAT-1, chẳng hiểu Thơ Việt có tăng được khả năng bắt sóng và dự báo không ?
@ Trên thực tế có những nhà thơ lạm dụng ngôn ngữ mà đưa rất nhiều câu tục
và bẩn vào thơ, ông nghĩ sao về điều này?
Thanh Thảo: Thơ hậu hiện đại có những nhà thơ quá đà, có những nhà thơ cực
đoan, cái này thế giới có rất nhiều, nước mình đi chậm hơn so với thế giới Nhiều nhà thơ làm thơ tục nhưng tục hay Nhiều nhà thơ làm thơ tục nhưng họ lại lạm dụng ngôn ngữ quá thành ra hết hay Chưa kể nhiều nhà thơ “thanh” nhưng lạm dụng quá nhiều ngôn từ bóng bẩy mà bình thường chẳng ai dùng tới thì có khi còn tục hơn thơ tục Nhưng tất cả điều đó trong quá trình vận động thơ
sẽ tự điều chỉnh thôi
@ Giờ có một khái niệm “Văn học mạng”, cũng đã có hội thảo bàn về vấn đề này Theo ông, có văn học mạng hay không và văn học mạng nước ta đang đi đến đâu?
Thanh Thảo: Tôi nghĩ chẳng nên có khái niệm Văn học mạng để phân biệt với
Văn học viết Mạng là mạng và văn là văn Internet chỉ là phương tiện để thể hiện thôi, là một công cụ chuyển tải thông tin Không có tiền in hoặc không được
in lên giấy thì tung lên mạng để người đọc biết, càng nhiều người biết người đọc càng tốt Như vậy nó vẫn là văn học thuần tuý chứ Bằng chứng là những tác phẩm được tải trên mạng, người ta lại rút xuống, in thành sách Vậy tác phẩm ấy vừa là văn học mạng, vừa là văn học giấy in à ? Chỉ có một văn học là VĂN HỌC thôi
Trang 6@ Việc tư nhân thành lập các Giải thưởng thơ như giải Lá trầu, giải thơ Làng Chùa, giải thơ của công ty Bách Việt theo nhà thơ thì việc này có nên ? Đã có người nói “tư nhân thành lập, xét giải thưởng để đối trọng với giải thưởng của Hội Nhà văn”?
Thanh Thảo: Chả phải đối trọng gì Bây giờ tự do, ai có điều kiện thì làm, làm
cái gì tốt cho văn học cho thơ thì đều được hoan nghênh Thành lập các giải thưởng và xét thưởng là những việc làm khuyến khích cho thơ ca phát triển, cho việc đổi mới thơ, và cũng không thể là chuyện độc quyền của ai của tổ chức nào
cả Rất nên có những giải thưởng để khuyến khích các nhà thơ, cũng là góp phần”đô-ping” cho nền thơ múp máp ra Tôi chỉ tiếc, một vài cái tên giải thưởng thơ còn tỏ ra quá “khiêm nhường” hay quá “dân tộc” kiểu như “ Lá trầu” Tên giải thưởng như thế sẽ rất khó dịch ra tiếng Anh hay tiếng Pháp tiếng Tây Ban Nha mà nhận được đồng cảm Nó hơi giống với “ Lá diêu bông” của thơ Hoàng Cầm, người ta có thể nghĩ đó là lá này lá nọ, nhưng gọi đích danh lá gì thì không
ai biết Làm thơ như thế thì được, nhưng tên giải thưởng thơ thì không nên Nhưng nghĩ cho cùng, giải thưởng thì cũng chỉ là…giải thưởng Một nhà văn nước ngoài từng vui mừng tuyên bố: may mà người ta nâng lên đặt xuống cho việc xét giải Nobel cho tôi, chứ nếu tôi được giải Nobel, thì có thể ngòi bút của tôi đã cùn Cho nên, chúng ta cứ bình tĩnh sau mỗi giải thưởng, dù là “giải thưởng quốc doanh” hay “giải thưởng tư doanh”
@ Xin cảm ơn nhà thơ đã trả lời rất “hậu hiện đại” !